Säästäminen ja sijoittaminen


#447

Moni konkari tosin suosittelee ostamaan ennemmin osakkeita, jotka maksavat vähemmän osinkoa ja sijoittavat rahat yrityksen kasvuun. Jos yrityksen ja osakkeen arvo kasvaa 5% vuodessa ja osinko tasainen 2%, niin suhteellinen osinkohan myös kasvaa joka vuosi siinäkin tapauksessa osakkeen arvon kasvaessa. Eli “korkoa korolle” puree tässäkin tapauksessa myös osinkoihin. Nämä on sitten näitä. Ei itsellä ainakaan riitä taidot ja tieto näitä poimimaan :slight_smile:

Varmaan sata kertaa mainittu jo tässä ketjussa. Ainakin suomalaiset rahastot saavat sijoittaa osingot suoraan takaisin rahastoon ilman veroseuraamuksia. Maksat verot voitosta, vasta kun myyt osuuksia. Melko merkittävä etu suoria osakeomistuksia vastaan, joista maksat verot osingoista joka vuosi. ETF en tiedä miten verotus menee. Jos vaikka keskimääräinen osinko Helsingissä (tai esim. indeksirahastossa) 3.5%, niin 25.5% edellisestä on 0.9% veroetu vuodessa. Voi vaikka ajatella, että tuolla katetaan jo kevyesti hallinnointipalkkiot.

Erilaisten muiden kulujen lisäksi verotuksen ymmärtäminen, ja optimointi, on oikeasti sijoittajalle tärkeää pitkässä juoksussa!


#448

Pääomatulonahan tuo verotetaan, mutta noin vanhoissa sijoituksissa voi ainakin vielä käyttää myydessä hankintameno-olettamaa, mikä pienentää voudin välistä vetoa.


#449

Jos tavoite olisi 3% vuodessa kaikkien kulujen ja verojen jälkeen puhtaana käteen (Suomessa asuen), niin mikähän olisi mahdollisimman riskitön sijoitus?


#450

Näinhän se on. Tuossa toki oli ajatuksena se, että ollaan jo ehtoon puolella mitä elinikään tulee ja sitä kautta painopistettä sen hetken tuloihin (eikä tulevaisuuden tuloihin).


(Tomi ) #451

Nyt on kyllä pakko kysyä että tankkasko kukaan muu Nokiaa ennen tulosjulkistusta??
Mä oon tankkaillu tässä pikkuhiljaa ja eilisen julkistuksen jälkeen laitoin vielä viimeisen toimeksiannon sisään aamuysin kahvilla hintaan 3,90.
Harvoin naurattaa niin paljon kun eilen iltapäivällä vaikka meno vähän iltaa kohti hyytyikin, ja tänäänkin on vielä naurattanut :slight_smile:
Joskus näköjään käy tuuri ja pääsee saamaan maksettuja oppirahoja takaisinpäinkin :ok_hand:


(aka Henkke) #452

Mää ostin pariinkin salkkuun alta neljän euron. Harmittaa ainoastaan se, ettei tullut kauheesti ostettua.

Outokummusta tuli holdiosake tällä viikolla… :wink:


(Tomi ) #453

Mulla on ollu Outokumpu jo pidemmän aikaa holdissa, onneksi ne on kyllä niin vanhoja että on vielä hiukan plussalla :ok_hand:
Oikeastaan oon siirtynyt enemmän holdailemaan sen jälkeen kun myin nesteet pois omasta mielestä hyvällä voitolla 12-13 euron hintaan pois :weary:


(aka Henkke) #454

Nää on näitä. Ite tein aikanaan hyvän tilin myymällä Orionit 18 eurolla. :joy:

Sen oon päättänyt, etten ala jälkiviisastelemaan noissa. Kuitenkin päätökset tehdään aina sen hetkisillä tiedoilla.


(Team Kameleontti) #455

No niin, nytkö mennään? Tekisi mieli laittaa peukku, mutta ei tämä tietysti lähellekään kaikille ole niin mieluisaa kuin aloittelevalle säästäjälle, joten annetaan olla. Ylellä oikein liveseurantaa Helsingin pörssin avauksesta:

Edit: Nordnetkin kaatui laskettelusta. Helsingin pörssi avasi noin 3,5 % laskuun.


(Tomi ) #456

Ei aihetta paniikkiin ainakaan täällä. Oikeaan aikaan ostaminen ja hajauttaminen on se juttu :ok_hand:
Ja luulen että nyt on tällainen harjoituslasku, parin viikon sisällä taas noustaan ja osinkojen aikana lasketellaan huolella :unamused:


#457

Tällaiset laskupäivät tarjoavat aina erinomaisen tilaisuuden ostaa osakkeita halvalla. Itse tervehdin näitä aina ilolla, vaikka indeksisijoittaja olenkin. Tietysti joku 50%:n lasku maistuisi vielä paremmin :grin:


#458

Otsikoita revitellään, mutta todellisuudessa kurssit ottivat pakkia vain pari kuukautta, eli vuodenvaihteen (perusteeton?) nousuralli pyyhkäistiin pois.

Aivan liian ennalta-arvattava pudotus ollakseen uuden laskun alku. Fundamenteissa ei muuutoksia.


#459

Olen pohtinut viime aikoina sijoittamisen sudenkuoppia, joihin itsekin olen langennut. Niistä pahimpia on salkun jatkuva mikromanagerointi, josta ainakin itselläni on ollut erittäin vaikea päästä eroon. Aina nimittäin voi pikkasen fiksata jotain rahastoa muutaman prosentin suuremmalle osuudelle ja toista pienemmälle jne. merkityksetöntä räpeltämistä.

Sijoittaminenhan on loppujen lopuksi niin helppoa, että kuka vaan sen osaa:

  1. Laita tililtä kuukausittainen automaattiveloitus menemään passiivisiin matalakuluisiin indeksirahastoihin. Lopputuloksen kannalta melko samantekevää mihin, kunhan et nyt kaikkea laita jonnekin Venäjälle.
  2. Unohda sijoitukset seuraavaksi 20-30 vuodeksi. Voit toki tasapainottaa salkun tavoiteallokaatioon (=alkuperäisiin prosenttiosuuksiin) puolivuosittain tai vuosittain.
    *Bonus: Jos haluat lisäjännitystä ja -motivaatiota sijoittamiseen, tee rinnalle pienempi “pelisalkku”, jolla pyrit voittamaan markkinat ja saamaan satumaisia tuottoja.
    Tämä on Marko Erolan Paras sijoitus -kirjan metodi, jota itsekin noudatan.

MUTTA kuten todettua vaihe 2 ei ole ollenkaan niin helppo kuin miltä se kuulostaa, ainakaan itselleni. Mitä enemmän “tietoa” ihminen nimittäin sijoittamisesta saa tai hankkii sitä enemmän ihminen alkaa mennä markkinoiden tuulten mukana ja tehdä omiin sijoituksiin muutoksia tuon uuden tiedon valossa, mikä taas melko suurella todennäköisyydellä tuhoaa valtaosan tuotoista. On toki olemassa sellaisia globaaleja megatrendejä kuten kaupungistuminen tai väestön ikääntyminen (länsimaissa), joihin sijoittaminen voi olla kannattavaa, mutta tarkoitankin nyt sellaisia “Nokia tippui x prosenttia, nyt kannattaa panostaa kunnolla!”

On syytä pitää mielessä, että pankkien yms. liiketoiminta perustuu siihen, että ne syytävät jatkuvalla syötöllä ihmisille uusia sijoitusideoita, jotka tietysti ovat aina niitä erityisen tuottoisia. Tyyliin: “Nyt avautui ensimmäistä kertaa uusi Pohjois-Korean rahasto, jonka markkinoilla on todella halpoja yhtiöitä! Kim Jong-un on messias!” Jatkuva kaupankäynti = jatkuvaa rahavirtaa pankeille ja muille sijoitustoimijoille palkkioiden muodossa.

En toki väitä, ettei indeksiä voisi pitkälläkin aikavälillä voittaa, koska mm. Warren Buffett on tehnyt niin jo vuosikymmeniä. Se kuitenkin edellyttää kovaa kurinalaisuutta ja sitä, että kulkee markkinoilla jatkuvasti vastavirtaan. Sillä siihenhän halpojen osakkeiden bongaus perustuu: sinä pidät niitä halpoina, mutta markkinat eivät ole vielä asiaa tajunneet. Jos kaikki muutkin kuitenkin sijoittavat vaikkapa osinkoyhtiöihin, niin niistä tuskin on saatavilla erityisen hyvää tuottoa, sillä arvostus on pilvissä. On myös syytä muistaa, että vastassasi markkinoilla ovat työkseen yritysten tunnuslukuja analysoivat henkilöt. On ihan turha kuvitella, että lukemalla Inderesin päivän vinkit (joiden tarkoituksena on lisätä kaupankäyntiä) ja tekemällä 5-10 minuuttia analyysiä per yhtiö voisi suoriutua pitkällä aikavälillä indeksiä paremmin. Toki kun kymmenet tuhannet apinat heittävät tikkaa, niin joku aina osuu napakymppiin kerta toisensa jälkeen.

Nostan tähän väliin pari esimerkkiä:

  • Inderesin mallisalkku, joka näyttää tuottaneen selvästi indeksiä paremmin. Tarkempi analyysi kuitenkin paljastaa, että poistamalla mm. Revenio ollaan jo huomattavan lähellä indeksin tuottoa. Lisäksi aikaväli on aivan liian lyhyt, jotta mitään johtopäätöksiä ylipäätään voidaan tehdä.
  • HCP Quantista kohkattiin vuosi pari sitten. Pasi Havia esitti keksineensä poikkeuksellisen hyvän formulan arvo-osakkeiden poimintaan, joka tuottaisi järjestäen indeksiä parempaa tuottoa. No, tällä hetkellä rahasto painelee käsi kädessä indeksin kanssa ja otanta silläkin on aivan liian lyhyt. Näissä unohdetaan aina se, että jos jokin metodi on tuottanut hyvin menneisyydessä, ei se välttämättä tee niin tulevaisuudessa analysointityökalujen parantuessa kaiken aikaa.

Warren Buffettin menestys on usein perustunut siihen, että hän ostaa määräysvallan yhtiöstä ja asettuu itse sen johtoon palauttaen esimerkiksi huonosti johdetun yrityksen takaisin raiteilleen. Uskallan väittää, että kyseessä on poikkeuksellisella bisnesvainulla ja taidoilla varustettu yksilö, jollaisia löytyy ihan kaikilta aloilta urheilusta lähtien. Väitänkin, että 95%:n ihmisistä kannattaisi sijoittaa mainitsemmallani automaattimetodilla, sillä harvalla meistä on oikeasti kykyä ja aikaa kulkea menestyksekkäästi vastavirtaan.

Mika Hyttisen tube-kanava kannattaa muuten pistää seurantaan, näillä videoilla on paljon samoja ajatuksia kuin edellä.


#460

Kunhan kurssit nyt laskis sen +30 prossaa, alan laittamaan indeksirahastoin tuplat tämän hetkiseen. @Sardion tuossa ylempänä avasikin indeksirahastoista hienosti. Suoria ostoksia alan miettimaaään, kun esim. Nokia on alle 4 euroa.


(aka Henkke) #461

Pahoittelen romaania, mutta nyt on isoja asioita kerrottavana. Kertauksena sen verran, että syksyllä pudotin pikkaisen osakepainoa, ostin jotain takas ja kypsyttelin vuodenvaihteen yli suunnitelmia sijoittamisen suhteen.

Pitkän pohdinnan jälkeen olen tämän viikon aikana tyhjentänyt osake- ja indeksirahastosalkuista 75%. Olen ekoja ostoja tehnyt 2009 ja osakevalinnoissa on käynyt tuuri, joten verottaja kiittää minua varmasti joulukortilla tästä vuodesta.

Yksi uusi asunto tuli ostettua viime viikolla ja nyt pitää miettiä, mitä noilla tilillä makaavilla rahoilla tekee. Tilillä tuun pitämään n. vuoden kuluja vastaavan puskurin, muut sijoittelen muualle.

Joku varmaan miettii, että miksi. Tähän on kolme syytä. Kurssit ovat nyt todella korkealla ja uskon, että lähivuosina pääsen ostamaan merkittävästi halvemmalla osakkeita ja rahastoja takaisin. Toinen syy on se, että viime vuosina on kertynyt sen verran lainaa asuntojen ja toimitilojen vuoksi, että halusin pienentää riskejä. Kolmas syy on se, että minulla alkoi olla jo melko iso salkku (kuusinumeroinen), joka oli merkittävästi plussalla, enkä halunnut ottaa riskiä tuottojen sulamisesta.

Nyt kurssit saa minun puolesta laskea vaikka 70%, pienen holdisalkun kanssa tuo ei häiritsisi yöunia ja pysyn tarkkailuasemissa odottamassa isompaa comebackia osakkeiden ja indeksien kimppuun. Yllättävän hyvä fiilis, vaikka pieni myyntikrapula iski välittömästi myyntien jälkeen.


#462

Teit kyllä osakeostosi parhaaseen mahdolliseen aikaan tai yhtenä parhaista. Jos salkun koko tai velkataakka on alkanut vähimmässäkään määrin häiritä yöunia, niin myös keventäminen oli paikallaan :+1:

Yleisesti ottaen jos sijoitusperiodi on 10 vuotta tai alle, niin sillä on merkitystä, milloin ostot tekee. Jos sijoitushorisontti sen sijaan on 20-40 vuotta, menettää ajoittaminen lähes täysin merkityksensä. Ja sanomalla lähes täysin tarkoitan sitä, että ostojen painottaminen markkinaromahduksiin voi silti olla äärimmäisen kannattavaa.

Nappasin tähän taulukon, joka kuvaa S&P 500 - tuottoindeksiä (sis. osingot) 1800-luvun alusta vuoteen 2012 verrattuna USA:n valtion lainoihin. Varsinaista S&P 500 -indeksiä ei tosin laskettu vuonna 1800, joten epäilen käyrän olevan osin simuloitu.

Otetaan vertailukohtana vielä lyhyemmän aikavälin indeksi, joka vertaa hintaindeksiä indeksiin, jossa osingot on uudelleensijoitettu.

http://www.indexologyblog.com/wp-content/uploads/2013/08/500TR.jpg


(aka Henkke) #463

Sen verran tarkennan, että aloitin n. 10 vuotta sitten. Joka vuosi tuon jälkeen työntänyt lisää rahaa osakkeisiin ja indeksirahastoihin.

Odotan, että yleisindeksi on merkittävästi alempana, esim. 6000-7000 pistettä ja alan täyttämään salkkua uudella innolla. Tästä ekasta 10 vuodesta on oppinut aika paljon ja veikkaan, että niistä opeista on hyötyä tulevina vuosina.

Ikää onneksi vasta 31, joten todennäköisesti aika monet syklit ehtii vielä rahastaa…


#464

Päädyin nyt pitkin hampain tekemään rekyylipäivänä yhden myynnin, jolla nostettiin käteisen osuutta salkussa. Hinta ei tietenkään ollut vuodenvaihteen tasolla, mutta kuitenkin joulukuun hinnoissa mennään, joten luultavasti lähempänä oikeaa. Myynnin kohde oli Vanguard VIGI ETF, tuolta Nasdaqista. Sen korvaa pikkuhiljaa kuukausittain nyt ostamani DB Eurostoxx50 ETF.

Syy myynnille oli, että ehdin viikonloppuna vähän lueskelemaan laskuviikon jälkianalyysejä - inflaatio ja korkopeikko kummittelee jenkkilässä ja hiljattainen verouudistus saattaa antaa sille vauhtia. En usko (puhdas arvaus), että olemme laskumarkkinassa, mutta rivakkaa heiluntaa saattaa olla luvassa. Nyt on sitten vähän käteistä siltä varalta, että olen väärässä (tulee laskumarkkina), tai että mahdolliset tulevat hullut päivät tarjoavat jotain halvalla.

Historiallisesti omat ajoitukset ovat olleet perseestä, eli laskumarkkinassa ei ole ollut rahaa ja ostot on tullut tehtyä lyhytaikaisista huipuista. Eli salkussa on edelleen tappiollisiakin papereita, vaikka HEX-indeksin olenkin voittanut vuosia putkeen. Vajaa suunnilleen 8 vuotta on tullut arvopapereihin säästettyä ja koko matkalta häviän indeksituotolle. Niinpä siirryn yhä enemmän indeksisijoittajaksi ja vähemmän spekulantiksi.


#465

Jouduin itsekin viime syksynä myymään melko suuren siivun osakesijoituksista asunnon ostamisen vuoksi. Näen asunnon silti hyvänä omaisuuslajien hajauttamisena, sillä olen tähän saakka laittanut “all in” osakkeisiin, mikä toki on ollut viime vuosina erittäin tuottoisaa. Olen käyttänyt luottokorttia vararahastona eli sijoittanut turhankin kovalla riskillä aivan kaiken mitä liikenee, mutta nyt ajattelin kerryttää noin 2-3 kk:n menoja vastaavan summan Bank Norwegianiin. Loput “ylimääräiset” ajattelin käyttää ylimääräisiin asuntolainan lyhennyksiin, jotta saan vapautettua vakuusarvoa mahdollisen seuraavan kämpän ostoon ja kevennettyä velkataakkaa.

Sijoittamisen keskeinen ongelma on, että vasta jälkikäteen on mahdollista tarkastella oliko jokin sijoitus hyvä vai huono. Jos mennään ajassa taaksepäin vuoteen 2013, jolloin itse tein ensimmäiset sijoitukseni pankin rahastoihin (2014 alkaen Seligsonille), oli tilanne aika samanlainen kuin nyt. Suuret indeksit olivat all time high -lukemissa ja tuomiopäivän profeetat julistivat, että alas tullaan millä hetkellä hyvänsä. Tosin silloin 2008 finanssikriisi oli varsin tuoreessa muistissa ja markkinoiden reagointi (=ihmisten pelko) hälyyn nykyistä voimakkaampaa.

Pankkien, pankkiiriliikkeiden ja rahastoyhtiöiden keskeisenä tavoitteena on juuri pitää tuota hälyä yllä, sillä jokaisesta sijoittajan peliliikkeestä lohkeaa niille aina siivu (aika mukavaa bisnestä muuten). Jälkikäteen tarkasteltuna jos olisin tuolloin 2013 uskonut markkinahälyä, olisin varmasti “holdannut pari vuotta” vain huomatakseni 2015, että indeksit ovat kaiken aikaa nousseet. Moni ei tunnu ymmärtävän, että 1) markkinoilta poissaolo ja romahduksen odottelu voi tulla kalliimmaksi kuin markkinoilla pysyminen; 2) kun pörssit ovat viimeisen 100-200 vuoden aikana nousseet sen noin 8% vuodessa, niin on aivan väistämätöntä, että all time high rikkoutuu jatkuvasti eikä se automaattisesti tarkoita, että markkinoilla olisi yliarvostusta saati kuplaa. Erityisen huvittavaa koko kuviossa on se, että erinäiset analyytikot julistavat sitä sun tätä (“vältä jenkkimarkkinoita!”), mutta eihän kellään todellisuudessa ole hajuakaan siitä, milloin se isompi romahdus tulee (jos olisi, he olisivat superrikkaita ja makaisivat jossain Bahamalla, eivätkä toimisi pankin analyytikkoina). Toisaalta kuten sanottua pitkäjänteisen indeksisijoittajan kannalta markkinatilanteella ei ole juurikaan merkitystä.

Olen kuitenkin pohtinut joidenkin sijoittajien käyttämää strategiaa, että aina indeksien laskiessa esim. 10% nostat omien kk-sijoitustesi määrää samaiset 10%. Jos puolen vuoden aikana pörssit tippuvat 50%, olet tehnyt viisi 10%:n lisäystä eli sijoitusten määrä on noussut enemmän kuin 50% (100% > 160%). Tämä vaatii kuitenkin vielä tarkempaa tarkastelua.

Pahoittelut romaanista taas.

*E: Muistaakseni jo tuolloin 2013 monet kehottivat välttämään jenkkeihin sijoittamista


(aka Henkke) #466

Mielenkiintoista tekstiä @ljpp ja @Sardion.

Aika lailla samansuuntaisia ajatuksia itselläkin sen suhteen, että indekseihin sijoittamalla selviää paljon vähemmällä vaivalla ja yleensä tuotto on pitkällä jänteellä parempi kuin osakepoiminnalla.

Ylimääräisiä lainanlyhennyksiä kannattaa miettiä tarkkaan. Nyt kun korot on näin alhaalla, rahalle saa helpostikin paremman tuoton kuin lainan korko on. Asunnon saa ostettua 100% lainarahalla jos tulot on kunnossa. Sijoitusasuntoon ei kannata omaa rahaa laittaa jos ei ole pakko. Lainan korotkin saa vähentää kokonaan, joten senkin takia järkevää.

Mulla muutamia isompia virityksiä menossa ja niiden selviämiseen asti pidän vähän enemmän käteistä.