Ville Pokasta lähti Leijonien ketjussa keskustelu, joka tarvitsee oman ketjunsa.
Ville Pokka, puolustaja. Ikä 23 vuotta (24 ensi kuun alussa).
Sakari Manninen, hyökkääjä. Ikä 26 vuotta.
Pekka Jormakka, hyökkääjä. Ikä 27 vuotta (28 syyskuussa).
Ihanko tosissasi kirjoitat nämä lopullisesti pois maajoukkueesta yhden turnauksen jälkeen? Manninen ja Jormakka alkavat toki olla iässä, jossa hyökkääjien “paras” on usein nähty. Paino sanalla usein. Esimerkkejä muustakin löytyy. Veli-Matti Savinainen on 32-vuotiaana hyökkääjä, joka pelaa uransa parasta kiekkoa. Tänä vuonna 30 täyttänyt Flyersin tähtihyökkääjä pelasi uransa parasta kiekkoa tällä kaudella. Esimerkkejä voisi kaivaa enemmänkin.
Ville Pokka taas on puolustaja, joka on neljä kautta vetänyt AHL:ää. Henkisesti raskaita kausia, kun on unelmaansa tavoitellut. 23-vuotiaana tuo on edelleen raakile pakiksi. Pakit tuppaavat tavoittamaan parhaan tasonsa hyökkääjiä myöhemmin. Jos arvioidaan ihan keskiarvojen mukaan, niin Pokka kehittynee ainakin kolme vuotta vielä. Jos kaikki natsaa, niin vieläkin pidempään. Mutta nyt voidaan kuitenkin todeta, että taso on nähty ja maajoukkueeseen ei asiaa?
Ehkä ei kuitenkaan lähdetä tuollaiseen idiotismiin. Pelaajat kehittyvät. Jatkossakin maajoukkueeseen valitaan ne sillä hetkellä parhaat ehdokkaat. Hyvin mahdollista, jopa todennäköistä, että niin Pokka, Manninen kuin Jormakkakin kuuluvat joukkoon, josta pelaajia majuun valitaan. Edustavatkin vielä. Varsinkin Pokalta on kohtuullista odottaa harppauksia eteenpäin pelaajana.
Ei pakit kehity yhtään sen hitaampaa kuin hyökkääjätkään. Aika harvoin pelaajat ottavat enää isoja harppauksia 25-26 ikävuoden jälkeen.
Ei se tietenkään mahdotonta ole mutta huipputaso saavutetaan yleensä tuossa iässä.
Perusteletko, vai oliko pelkkää mutua?
Lainaan CBC:n juttua muutaman vuoden takaa. Juttu perustuu UBC business schoolin tutkimukseen, jonka data käsittää 14 NHL-kautta alkaen vuodesta 1997 ja päättyen vuoteen 2012. Data alkaa siis olla vähän vanhaa jo, mutta toimii yhä:
National Hockey League forwards reach their peak scoring performance at age 28 and defencemen peak at age 29
Tutkimuksen mukaan puolustajat NHL:ssä ovat parhaimmillaan 29-vuotiaana noin keskimäärin. Ei ole syytä olettaa, että puolustajat muualla olisivat merkittävästi erilaisia. Esim. Ville Pokka, joka pian täyttää 24 vuotta on tuon perusteella kehittymässä vielä viitisen vuotta…
Defencemen, the co-authors report:
- Improve and decline more slowly than forwards and do so very symmetrically.
Eli puolustajat ihan tutkitusti kehittyvät hitaammin kuin hyökkääjät.
2 tykkäystä
Juttusi mukaan hyökkääjillä ja pakeilla on vain yhden vuoden ero kehityksessä.
Se on käytännössä olematon ero.
Fyysinen kuntohan alkaa pikkuhiljaa heikentyä 30 ikävuodesta eteenpäin.
Jos juttuusi on uskominen on Pokalla vielä muutama vuosi jäljellä kehitystä. Paljon pitää tapahtua kuitenkin, että kaverista kehittyisi NHL (tai edes KHL) tason pakki.
Off topic. Hiton älypuhelimet ja niiden auto correctit 
1 tykkäys
Väännetään rautalankamalli.
Sanoit:
UBC:n tutkimus vastaa:
Defencemen, the co-authors report:
- Improve and decline more slowly than forwards and do so very symmetrically.
Tutkimuksen mukaan pakit kehittyvät hitaammin. Urahuipun hyökkääjät ja puolustajat saavuttavat suhteellisen samaan aikaan, vain vuoden erolla. Ero on siinä, että pakkien kehittyminen on keskimäärin tasaisempaa, ei ole niin selkeitä hyppyjä kuin hyökkääjillä.
E. Eli karkeasti sanottuna hyökkääjät kehittyvät nopeasti johonkin 22-24v asti ja siitä hitaasti vielä tuonne 28-vuotiaaksi asti fysiikan kehittyessä. Eliittipelaajien kaari on hieman erilainen kuin keskivertopelaajilla, jolloin huippu kyetään ylläpitämään pidempään.
Joten palataan tähän:
Pokan uloskirjoittaminen maajoukkueesta, koska “taso on nyt nähty”, olisi idiotismia. Pokka on iässä, jossa tuolta voi realistisesti odottaa kehitystä viitisen vuotta, jos tuon kehityskaari on edes hiukan keskiarvojen suuntainen.
Manninen ja Jormakka alkavat olla iässä, jossa keskiarvojen mukaan kehitys on jo takana. Mutta näidenkin uloskirjoittaminen olisi idiotismia, koska yksilöt seuraavat loppupeleissä omaa kehityskaartaan, joka voi erota keskiarvoista suurestikin. MM-kisajoukkueesta 32-vuotias Savinainen on tästä paras esimerkki.
Alkaa mennä OT, mutta:
Pelaajien urahuipusta puhuttaessa on toki muitakin näkemyksiä. Esimerkiksi WAR-analyysejä on yritetty. Maaliskuussa 2017 joku (A New Look at Aging Curves for NHL Skaters (part 1) | hockey-graphs.com) päätyi WAR-analyysissään siihen, että pelaajan urahuippu on 23-vuotiaana. (Tai jossakin 22-25-vuotiaana). Tuo yritti erotella pakkeja ja hyökkääjiä. Samalla kirjoittaja kyseenalaisti kokonaan oman analyysinsä luotettavuuden erityisesti pakkien osalta, koska hänen analyysinsä mukaan pakkien kehitys ikävuosina 19-24 on käytännössä olematonta ja koska analyysin mukaan puolustajat olisivat parhaimmillaan 22-vuotiaana. Kirjoittaja ei edes itse uskonut analyysinsä tulosta. Kirjoittaja toteaa otannan liian pieneksi nuorissa ikäluokissa, jotta analyysiä voisi pitää luotettavana. Osaltaan kyse on WAR-tilastojen keskeneräisyydestä ja epäluotettavuudesta. WAR-tilastoista on väännetty mm. Jatkoajan NHL-osion Patrik Laine ketjussa aika paljon. Ketjun sivulta 239 lähtien on juttua tuosta. WAR yrittää olla tilasto kaikesta (ns. moneyball), mutta mallia ei ole saatu jääkiekossa toimimaan esim. baseballin tapaan.
Tuo CBC:n analyysi on siinä mielessä luotettava, että se kävi läpi datan 14 kauden ajalta ilman, että yritti ajaa sitä jonkin väkinäisen mallin mukaan. Nuo hyödynsivät raakadataa. Esim. WAR-malleissa on eri arvoja arvosteltu erilaisten, osin mielivaltaisten painotusten mukaan, kun samalla esim. puolustuspelin vaikutus tilastosta puuttuu käytännössä kokonaan…
1 tykkäys
Minullakin on yksi esimerkki. Dany Heatley joka taantui yhdestä 2000 luvun parhaista maalintekijöistä rivi AHL pelaajaksi vain 33 vuotiaana.
Mielestäni on tyhmää yleistää, että kaikkien pelaajien kehityskäyrät noudattaisivat jotain samaa yhtälöä.
Voi olla, että Pokasta kehittyy vielä NHL tason pakki mutta on myös mahdollista, että hänen max potentiaalinsa on SM-liiga tasoa.
Eikä tarvitse vastata takaisin, koska aihe alkaa jo kyllästyttää.
En ota kantaa sen enempää noihin kehityskäyriin, mutta Heatleylla tais olla vähän muita ongelmia ja sen takia alkoi alamäki.
Luetko edes viestejä, mihin vastaat? Kirjoitin keskiarvoisesta urakehityksestä. Kerroin vielä senkin, että Savinainen on esimerkki pelaajasta, joka osoittaa, että kaikki eivät mene keskiarvojen mukaan.
Keskiarvoinen urakehitys on fakta. Jääkiekko esimerkiksi syöttöpisteiden, tehotilaston, jäähyminuuttien, tehtyjen maalien jne. osalta on numeraalista dataa. Noista keskiarvon laskeminen tilastoanalyysissä on helppoa. Sen tuo UBC:n tutkijat olivat tehneet. Ottivat vielä 14 kauden otannan, että laajuus riittää.
…ja loppujen lopuksi kysymys oli vain väitteestäsi, jonka mukaan puolustajat eivät kehittyisi hyökkääjiä hitaammin. Se on faktuaalisesti virheellinen väite, jota pyrin korjaamaan.
PS. Pokka on muuten matkalla Avangard Omskiin, KHL:ään, ei Liigaan… hymiö
E. Kiitos ja anteeksi @rizka
1 tykkäys
Sinähän olet juuri yleistänyt kuinka pakkien kehityskäyrät jatkuvat keskimääräisesti 29 vuotiaaksi asti.
Ei se näin mene. Jokainen pelaaja on yksilö ja voidaan sanoa että 24-29 v on pelaajien peak condition ja sitten alkaa pikkuhiljaa tippumaan 30-35 ikävuoden jälkeen riippumatta pelipaikasta.
Luuletko, etten tiedä tätä? Tasonsa puolesta kuitenkin vielä liigatasoa.
Tästä olen eri mieltä. En ala väittelemään kanssasi. Pidä oma mielipiteesi ja minä pidän omani.
Hyvää päivänjatkoa.
Eikö tuo UBC:n tutkimus ole jo sinällään vääristynyt kertomaan kiekkoilijan urakehityksestä, kun se keskittyy pelkästään NHL-tilastointiin? Sinne jää pelaajien kerma ja muut putoavat pois nopeasti kelkasta, jos taso ei riitä tai kehitystä ei tapahdu. Esimerkiksi pokat putoavat pois tilastoinnista ja näin eivät tuo panostaan tuohon urakehityksen peakkaamiseen vaan häviävät vaan aineistosta pois.
Pitää etsiä, jos sattuisi löytymään jostain koulun monista tietokannoista tuo tutkmius.
1 tykkäys
Tavallaan. Tuo kuvaa NHL-pelaajien osalta sitä kehitystä hyvin. Kuinka hyvin tuo on yleistettävissä muualle, on kysymysmerkki. Ongelma on, että laajempaa tutkimusta, jossa olisi huomioitu muita kuin NHL, ei ole olemassa.
Pidän tuota tutkimusta yleistettävänä kohtuullisesti, koska tuon tulokset on saatu sidottua ihmisten fyysiseen kehitykseen. Erilaiset hypyt ja pudotukset osuvat keskimäärin aika osuvasti ihmiskehon keskimääräisiin muutoksiin. Tuossa myös otanta on jo aika suuri. 14 kautta tarkoittaa aika montaa jääkiekkoilijaa.
Oma mielipiteeni on, että faktat on faktoja ja mielipiteet mielipiteitä. Mutta ei siitä sen enempää.
Itse aiheeseen liittyen aloin miettimään, että miten tuo mahdollinen tulevaisuuden kehityssuunta eli pelipaikaton pelaaminen tulee vaikuttamaan tuohon. Jotta siihen voi spekuloida, pitäisi ensin eritellä, miksi pakit kehittyvät hyökkääjiä hitaammin. Pikaisesti ajateltuna se johtuu siitä, että hyökkääjien tarvitsee kehittää vain tiettyjä taitojaan ja ominaisuuksiaan, mutta puolustajien etenkin nykyaikana on pakko kehittää itseään kauttaaltaan. Heidän pitää olla hyviä puolustamaan kiekottomina, mutta myös pystyä kiekon kanssa toimimaan, syöttämään, laukomaan viivasta ja mielellään vielä luistelunkin pitäisi olla erinomaisella tasolla.
Hyökkääjille usein riittää se, että yksi ominaisuus on erinomainen ja muut voivat olla ‘ok’-tasolla. Ainakin siis KHL- ja Liiga-tasolla, NHL:ää en niin aktiivisesti seuraa että voisin siitä puhua.
Tässä tullaan juuri tähän ongelman ytimeen. Jos pelaajan kehitystä pidetään selviönä vain siksi, että on nuori mennään aika pahasti metsään. Tuolla logiikalla kaikista parikymppisistä kehittyisi aikanaan huippukiekkoilijoita.
NHL:ssä pelaa vain parhaista parhaat, joilla on ihan erilainen potentiaali kuin niillä, jotka joutuvat tasonsa puolesta tahkoamaan AHL:ssä tai euroopassa
Pokka on jo pari vuotta polkenut kehityksessä paikallaan, joten vaikea uskoa, että yhtäkkiä tapahtuisi mitään dramaattista kehitystä. Toki se on mahdollista mutta en pistäisi rahojani sen puolesta.
Pelaajathan kehittyvät eri tavoin toki, mutta sanoisin paljon prospektien uria seuranneena karkeasti keskimääri näin:
Maalivahdit: Huipputasolla vuodet 26-32
Puolustajat: Huipputasolla vuodet 25-31
Hyökkääjät: Huipputasolla vuodet 24-30
Eli keskimäärin pelaajat pelaisivat huippukautensa tuossa haarukassa kaikkein yleisimmin.
1 tykkäys