Mää haluaisin (enkä väitä, että sillä mitä mää haluan olis mitään merkitystä), että purkamista alotettais niistä paikoista, joissa ei käy älytöntä määrää väkeä samaan aikaan ja johon meneminen on vapaaehtoista. Esim. kuntosalit, uimahallit, erilaiset liikuntakerhot, ravintolat… Eikä välttämättä ensimmäisenä kouluista, joihin on ns. pakko mennä ja ihmisiä monessa koulussa +500.
4 tykkäystä
Kauankohan ne jaksaa tätä maskeista ei ole apua puppua. Vai haluavatko ne nyt että sinne tehoille saadaan sitä porukkaa hoidettavaksi. Ja uutisen 90% pudotus ei johdu pelkistä maskeista, mutta on mukana siinä.
Voisin lyödä vaikka vetoa että kun liiga saadaan käyntiin niin hallissa on maski pakko…
3 tykkäystä
Jos maskeista on apua ja niillä saadaan yhteiskunta pyörimään taas niin laita mulle heti tuleen 
1 tykkäys
Maskiksi kelpaa myös huivit, joten apteekin tai kaupan lääkärimaskeja ei velvoiteta. Samoin itseommellut tms. maskit kelpaavat.
Vuokriakaan ei tarvitse Saksassa maksaa 1.4.-31.6.2020 -aikavälillä yksityistalouksien osalta, jos tuloja ei ole. Asiasta pitää ilmoittaa vuokranantajalle ja neuvotella samalla maksuaikataulut ja -järjestelyt 31.7.2022 mennessä suoritettavaksi.
Robert Koch Instituutti RKI on saksalaisille se viisauden äänitorvi. Samoin Saksassa on asetettu virologi arvioimaan hallitukselle mitä pitäisi tehdä. Esim. Merkel viittaa aina rauhallisesti asiantuntijan lausuntoon ja perustaa siihen hallituksen linjauksia. Suomessa sama on haasteellista, koska hallituspuolueet pyrkivät kaatamaan vastuuta Kataisen ajan hallitukselle ja THL:n edustajat lausuvat kilpaa eri näkemyksiä. Samoin tuntuu johdonmukaisuus olevan enemmän kuin hakusessa, kun tehdään isoja linjauksia. Kaiken kukkuraksi terveysministeriön sisäiset valtataistelut syövät varmaan energiaa. On meinaan julkisuuskuvassa eroa kuin yöllä ja päivällä, jos vertaa saksalaiseen menoon -vaikka Saksassakin kuohuu. Jostain syystä rivit pitää eikä kukaan pyri erottumaan joukosta, vaan ongelmiin etsitään systemaattisesti ratkaisuja. Tässä on vahva subjektiivisuus läsnä, joten kannattaa lukea sillä ajatuksella, etten todellakaan tiedä kaikesta kaikkea, vaan arvioin julkisuuden kuvan pohjalta toimintaa.
Saksassa on myös oma kankeutensa eri osavaltioiden myötä, joten ehkä myös siksi hallituksella on riittävää opponointia eri osavaltioiden lainsäädännön myötä ja homma saattaa jopa palvella selkeillä rajapinnoillaan tässä kysymyksessä. Suomessa ei vastaavaa mallia ole, joten sekin on hyvä pitää mielessä.
EU:n hankkeissa valitettavasti Suomi ei ole ensimmäisiä palveltavia, vaan lopulta Suomella ei ole niinkään merkitystä, jos Saksa, Ranska ja Italia saadaan tästä läpi. Sitten tulee muut Keski-Euroopan maat ja Espanja. Suomi kuuluu kolmoskoriin, vaikka laulettaisiin kuinka isojen lauluja. Ymmärrän myös tästä näkökulmasta hyvin sitä, että HVK lähti sompailemaan omia suojavälinekauppojaan ja samoin suomalaiset sairaanhoitopiirit myös. Luulen, että noissa on ymmärrys siitä, ettei Suomeen yhteishankkeissa liikaa tavaraa tippuisi, koska tartuntalukemat ja tehohoitopaikat on numerollisesti hyvällä mallilla verrattuna akuutteihin kriisipesäkkeisiin. Joten Sarmaste-Jylhä -akselin poisjättäminen analyysissä jättää jäljelle ymmärrettävää huolta ja logiikkaa suojavarustekauppojen osalta.
EDIT:
Saksa on tänään määrännyt matkustuskiellon kesäkuun loppuun asti jatkuvaksi.
Urheiluministeri esittää Bundesligan ja 2. Bundesligan jatkamista toukokuun puolenvälin jälkeen.
4 tykkäystä
Ei pelkästään maskeilla mutta niiden oikealla käytöllä olisi sellaiset vaikutukset että niiden avulla saataisiin jotain muuta auki, esim kirjastot/museot tai ruokaravintolat rajoitetusti… THL/STM hylkää niitä edelleen sillä perusteella ettei käyttäjälle ole todennettua apua. Sen takia niitä ei halutakkaan vaan estämään oireettomien ihmisiä tartuttamasta muita. Eikä se mitenkään korvaa käsihygieniaa ja aivastamisen peittämistä.
Jos kangasmaski estää esim puolet hengitysilmassa olevista viruksista se tartkoittaa pienempää tarttuvuutta. Jos olette sitä mieltä että virukset ovat niin pieniä että menevät silti kaikki läpi niin ainakin se hidastaa uloshengityksestä tulevaa ilmaa ja näin pienentää aluetta minne virukset päätyvät. Tottakai maskeista saadaan myös ongelmia jos niitä käytetään väärin, eli ei pestä välillä, käytetään kunnes kostea, tehdään materiaalista mikä ei päästä ilmaa ollenkaan lävitse, hiplataan naamaa kun maski ei ole sopiva. Uskoisin että isossa kuvassa hyödyt on kuitenkin selvästi isommat kuin haitat perustuen maskia käyttävien aasialaisten ja eurooppalaisten kokemuksiin.
Suurin ongelma hallitukselle on varmaan tässä se että pelätään jenkki tyyliin että jos joku saa tartunnan kun on maskia käyttänyt niin se suosittelija/määrääjä olisi tästä vastuussa.
Juu samaa mieltä ei tuosta hankintasopimuksesta olisi meille asti valunut mitenkään riittävästi tavaraa, eli olisimme silti tarvineet näitä omia ostoja. Ongelmana oli tuossa ennemminkin se että Ministeri ei tiedä ollaanko mukana vai ei ja koska on liitytty. HVK maski kaupathan on myös pääosin menneet ihan hyvin lukuunottamatta Sarmasteen kanssa tehtyjä ostoksia. Jylhän kanssa tehtyjä kauppoja en vielä tuomitse koska ei ole tiedossa sen tavaran laatu koska niitä ei koskaan saatukaan. Pelkkä väärennetty CE todistus ei tee kaupoista huonoja, koska kiinan CE merkintöjen oikeellisuus olisi isompi ihme kuin väärentäminen.
1 tykkäys
En kyllä tähän teoriaan usko ollenkaan. Niin kauan kuin maskista ei ole mitään todennettua hyötyä ja virus pääsee esimerkiksi silmien kautta kuitenkin tarttumaan (kuten tästäkin on esityksiä tehty) niin suhtaudun hyvin maltillisesti tähän kaikkeen. Edellytys sille, että rupean itse minkäänlaista maskia käyttämään on se, että siitä pitää olla todennettua hyötyä ja nimenomaan niin, että saadaan yhteiskunta pyörimään taas.
Jos pidetään nykyinen rajoitustaso ja paikat on kiinni pääsääntöisesti niin en viitsi mitään maskeja ruveta käyttelemään. Muutenkin näin etätyön kulta-aikana olen siirtynyt tänne maaseudulle lähes kokonaan. Minun kontaktit täällä ovat 1-2 per päivä ja nekin on perheestä. Kaupassa voi tulla kontakteja tai sitten ei tule. Suomalaiset näyttävät olevan mökeillään ja maaseudulla aika paljon nyt joka tapauksessa, joten muitakin samoin kanssani ratkaisseita on.
Siellä voi Ruotsin puolella korkeitakin tahoja alkaa ahdistamaan kun poliisi tutkii hoitajan kuolemaa.
Ruotsissa poliisi tutkii sairaanhoitajan kuolemaa, kertoo ruotsalaislehti Aftonbladet. Koronapotilaita Karoliinisessa yliopistosairaalassa Tukholmassa hoitanut 39-vuotias sairaanhoitaja sairastui itse koronaan ja menehtyi.
Lehden mukaan sairaalan työsuojeluvastaava on tehnyt kuolemasta ilmoituksen poliisille. Syynä on, että hoitajan työssään käyttämien suojavarusteiden ei uskota täyttäneen maan terveysviranomaisen määräyksiä.
Jos ajattelee tuon hyödyn kautta, on varmaan oikea toteamus, ettei kunnon dataa niiden hyödyistä ole. Jos ajattelee haitan kannalta, on varmaan myös toisinpäin, ettei niistä todennettua haittaakaan ole varsinkaan pandemiatilanteessa.
Maskien takana on varmaan Saksassakin todettu nyt viikonloppuna erityisehdoilla aukeavat kirkot ja sen myötä myös muutkin tilaisuudet:
- Maskit estävät viruksen lentorataa jonkun verran, joten se putoaa maahan.
- Maskit toimivat nimenomaan aerosolitartuntaa jarruttaen eli ajatus on aina se, ettei maskinkäyttäjä tartuttaisi muita (nythän viruksen levittämisestä ei itse välttämättä useaan päivään pysty mitenkään olemaan tietoinen omasta “supertartuttaja” -statuksestaan)
Jos noihin näkökulmiin lähtee pureutumaan, en pysty “tuomitsemaan” raitapaitana asiaa toisin esim. Saksan linjaukseen, jossa nimenomaan kaupoissa ja julkkareissa on maskipakko. Sääntökirjaahan ei ole, joten jokainen joutuu miettimään hakuammunnalla, mutta haitta on varmaan se isoin kysymys, joka tässä on juurena sen käyttöä puolustavien osalta - ja juuri sieltä löytyy myös se hyötykin.
Ehkä koko koronaviruksen keskustelussa kaikkein eniten ihmetyttää ne lausunnot mm. suomalaisten lääkäreiden suusta, mitkä toteaa tähän mennessä kerätyn tiedon varassa viruksen olevan vielä toistaiseksi varsin tuntematon. Tartunta-ajat ja -metodit ovat myös hämärän peitossa, koska kukaan ei voi sanoa satavarmaksi ettei kanna virusta saatika levitä sitä käydessään esim. kaupassa.
Yhtäkään “aerosolitartuntaa” ei ole pystytty missään päin maailmaa toteamaan - ei yhtäkään. On esitetty myös ylipäätään kyseenalaista teoriaa siitä, miten virus tarttuu. On aika paljon variaatiota tällä hetkellä ajatuksissa, joten kaikki toimivat hakuammuntana. Mun mielestä toi, ettei siitä ole todistettua haittaa tekee siitä jälleen entistä typerämmän asian. Maailmassa on niin monta asiaa, joita voi tehdä, joilla ei ole todistettua haittavaikutusta muttei todistettua hyötyäkään, että se on nimenomaan USKON asia, mihin kukakin uskoo.
Mielestäni turvaväli ja yskimisetiketin opetteleminen on aivan riittävä julkisilla paikoilla ja pitäydyn toistaiseksi kannassani. Itse pidän sen 2 metriä välimatkaa muihin ihmisiin, jos siihen vaan on mahdollisuus (valitettavasti esimerkiksi kaupassa ihmiset vaan tunkevat aivan kiinni) ja ennemmin kuin kannatan tällaista, että pakotetaan kaikki asiallisesti turvaväliä pitävät asiakkaat käyttämään maskeja ja unohdetaan ne turvavälit niin mieluummin kauppoihin vaan applikaatiot käyttöön ja ajanvarauksella sisään ihmiset. Maksimimäärä ihmisiä per myymälä alemmaksi. Mielestäni se on ainoa oikea tapa saada aikaan niitä turvavälejä.
Kangasmaskien torjuntakyky alkaa 3% riippuen maskissa käytetystä kankaasta (Kuvittele lasten hiekkasihti ja kuinka hyvin se pitää vettä).
Saksan virologi Drostal suositteli kangasmaskeja, koska estävät sairastunutta edes vähän levittämästä pisaroita.
Toisinpäin maski ei toimi eli ei suojaa tervettä. Lisätään vielä, että kangasmaskin hygienia on myös erittäin tärkeää eli säännöllinen pesu tai vaihto.
Kerrannaisvaikutuksella toki näinkin tartuntojen määrä voi vähetä, koska estäisi hieman oireettomien tartuttajien taudin levitystä (oletus on, että oireelliset sairaat ovat kiltisti kotona).
Kangasmaskien yksi riski oli myös kangaspöly, joka menee keuhkoihin (jos vääränlainen kangas).
Uskon asioita on maailma täynnä ja lopulta se on aika vastaan sanomaton argumentti lopettaa keskustelu. Toimii mm. evoluutioTEORIAN ja kreationismiTEORIAN sisällöistä keskustelun tyrehdyttäjänä aika mahtavasti. Samoin pahan ongelmaan tuo mistä paha sai alkunsa saatika mikä on lopulta hyvää ja mikä pahaa, mutta tässä asiassa on vain hapuilevia asiantuntijalausuntoja, joihin joko uskoo tai ei usko.
Itsellä tuo maskien osalta käytävä keskustelu hämmentää siten, että jos valtion taholta vaaditaan perustellusti, täytyy perusteiden sitä vastaan olla myös sen käytön lopettamiseksi. Saksassa perustetaan todella paljon Robert Koch Instituutin (RKI) tekemiin havaintoihin:
Tuolla puhutaan aerosolitartunnoista ja heidän tutkimustensa mukaan pinnoista tarttuva virus näyttäisi olevan vähemmän todennäköinen. Nythän virus on tulllut puolessa vuodessa maailman tietoisuuteen ja siitä on varsin vähän dataa tarjolla. Siksi tämä keskustelu on tieteellisesti aika haastavaa puolin ja toisin käytäväksi.
Minulle on sama, käytätkö maskia vai et. Ymmärrän hyvin maskin käytön haitat (varsinkin, jos niitä ei pese tai kertakäyttömaskeja ei silitysraudalla silittäen “desinfioi”), mutta jos vallalla on käsitys aerosolitartunnasta, miten muuten voidaan toimia ryhmänä testaten eri toimintamalleja. Voihan tuo aerosolitartunta olla myös hakuammuntaa, mutta se voi osua myös oikeaan osoitteeseen, jolle haetaan laumana toimintamallia sen estämiseksi. Yleensä vastustan kaikkea “massa-ajattelua” tai yhtä ainoaa totuutta kaikille vaadittavaksi, mutta tässä tapauksessa näen pelkästään hyvänä, jos esim. Saksassa testataan pakkokäytöllä maskeja kaupoissa ja tarkkaillaan sitten tartuntalukujen käyttäytymistä. Siitä voi saada jotain suuntaa antavaa käsitystä onko niistä maskeista apua.
Sellainen tieteellisyyden kumoava havainto maskipakosta, että eilen kaupassa katselin, kun yksi rouva kaivoi kurkkuja vihannesosastolla liian ison korvaremmivälin omaavalla maskilla. Suojasi käytännössä leukaa ja sieltä lähteviä viruksen vaarallisia partikkeleja. Saatan siis sahata hyvinkin omaa oksaani näillä toteamuksilla, mutten yritä kaupata yhtä totuutta, vaan ymmärtää ääneen useita totuuksia. Toivon vain, että ihmisten elämä palautuu uomiinsa siten, että toivo paremmasta, terveys ja työpaikka säilyisi mahdollisimman monella.
4 tykkäystä
Juu nimenomaan tarkoitin paljonko tuo estää ulospäin lähteviä hiukkuasia. Sisäänpäinhän tuo kangasmaski on turha ja ei suojaa. Ulospäin se kuitenkin kerää ainakin isommat sylkihiukkaset ja hidastaa pieneminpien liikettä. Eli estää tuota pisara tartuntaa joka näyttäisi olevan se suurin levittäjä tämän kanssa.
Aerosoli tarttuvuudella tarkoitetaan varmaan tässä samanlaista ilmasta tarttumista mikä esim tuhkarokolla on? Sitä ei ole todettu ja tuskin todetaankaan koska R0 luku rajoittomattamanakin on “vain” 2,5 luokkaa. Tuhkarokollahan se R0 on reilusti yli 10.
Onkohan teillä nyt termistö ihan hallussa, kun puhutte vain pinnoista ja aerosoleista. Näiden “väliin” mahtuu pisaratartunta, eli se kun potilas aivastaa ja saat sylkipisaran päällesi. Tai se pisara lentää pinnalle, josta sattumalta pyyhkäiset sen mukaasi.
Maskit jarruttavat, materiaalista riippuen, ainakin isompien pisaroiden ja räkäklimppien lentoratoja.
Käytännön ero aerosoli- ja pisaratartunnalle on se, että aerosolitartunnan voi saada vaikka vain oleskelisi etäällä samassa huoneessa mikrobia erittävän kanssa ja jopa saapuessaan sinne vähän erittäjän poistumisen jälkeen. Pisaratartunta vaatii lähikontaktin ja yleensä pidemmän yhdessä vietetyn ajan. Aerosolin ja pisaran erottavana kokona pidetään 5 mikrometriä (millimetrin tuhannesosaa), eikä aerosolia synny yleensä esimerkiksi puhuttaessa tai niistettäessä. Esimerkki aerosolitartunnasta on tuhkarokko ja pisara- tai kosketustartunnasta influenssa.
3 tykkäystä
Tuota väitettä minä en juuri tässä kangasmaski asiassa ymmärrä et mihin perustuu se että maski ei auta tervettä? Eikö se yhtä suurella prosentilla estä viruksen läpimenoa on sitten ihminen terve tai sairas?
Vastaan lyhyesti, ettei varmasti ole termistö ihan hallussa, mutten silti kavahda hyvää keskustelua. Ihan hyvin korjaat. En ole tosiaan lääketieteen tai virologian koulutusta käynyt edes osittain läpi, joten termistöstä puuttuu varmaankin paljon. Luen lähteitä myös saksankielellä, joten siellä pisaratartuntaa mielestäni kuvataan aerosoli-termillä pääsääntöisesti. Tuo oman termistökäyttäytymisen taustaksi, joten kehotan lukijoita olemaan tarkkana, ettei minua suinkaan lasketa asiantuntijaksi.
Tähän täytyy yksi sivutarina kertoa:
Kärsin joskus taannoin silmätulehduksesta ja menin työterveyteen hakemaan silmätippoja. Sain antibioottia ja kun tulehdus ei niillä tipoilla pariin päivään lähtenyt, menin uudestaan ohjeistuksen mukaan työterveyteen ja siellä työterveyslääkäri tsekkasi väritipoilla, ettei minulla jostain syystä ole silmään tullut mitään iskun tms. aiheuttamaa repeämää sarveiskalvolle. Eipä ollut, joten lähete silmälääkärille välittömästi, jotta saadaan selville missä mättää. Silmälääkäri totesi ensimmäisenä, että epäilee virusperäistä infektiota, joten katsoi silmääni ja harmitteli, että työterveyslääkäri oli mennyt päiväksi sotkemaan silmän virusinfektion helpon tarkastuksen niillä väritipoilla. Totesi lopuksi, että on pakko ottaa viljely silmästä ja tutkia asia labrassa. Kertoi vaihtoehdoiksi joko virusinfektio tai sitten klamydia. Ihmettelin tietenkin tuota klamydiaa, että miten on mahdollista kun se ei minun kohdallani ole nimenomaan mahdollista, kun vain kotona olen rouvan kanssa ollut. Tuossa yhteydessä lääkäri kertoi, että jos pelaat joukkuepelejä ja sinua edeltävä joukkuetoveri on käynyt juuri suihkussa sinua ennen ja jättänyt taudin rippeitä siihen suihkun hanaan ja seuraavassa hetkessä itse siirrän sen siitä huomaamatta silmääni. Määräsi eristykseen päiväksi perheenjäseniin kahden metrin etäisyys, ennenkuin viljelyn tulos tulee ilmi.
Mietin lääkäriltä lähtiessä koko kotimatkan, että miten selitän tämän vaimolleni… oli pitkä kotimatka vaikka ihan keskustasta Hervantaan ajoinkin. Onneksi oli vaimolla mustasukkaisuuskortti jäänyt jakamatta ja kädessä oli ymmärryskortti - tai sitten se oli hyvä bluffi.
12 tykkäystä
@ljpp ettet nyt vaan ylireagoisi meidän hyvähenkiseen vänkäämiseen @eetoli kanssa? 
Mielestäni keskustelu on ihan laadukasta, vaikka vähän eri näkökulmista lähestytään asiaa. Jos nyt joku kuitenkin pystyy osoittamaan minulle järjellisen syyn käyttää maskia, voin sellaisen hankkia. Silti tuo turvaväli pitäs riittää, jos siihen ensin kaikki tottuis.
1 tykkäys
Kohdasta 9:12 lähtee puhe erilaisista maskeista. Väitän että tuo viimeisin on oikeasti aika tehokas maski.
En ylireagoi, vaan huomasin keskustelun pyörivän pelkän aerosolin ympärillä. Niihin ei ainakaan kevyempi maski juurikaan auta, mutta pisaroita hidastaa kaulahuivikin.
1 tykkäys
Toivoa. Mitään hienompaa asiaa ei ole. Voitte olla muuten varmoja, jos tässä rupeaa ruokaravintolaa aukeamaan niin syön viikon putkeen ulkona. Toki turvaväleillä, mutta syönpä kuitenkin!
Koulujen aukeaminen ei mielestäni ole se relevantein asia, mutta merkittävää se on kuitenkin kokonaisuutena. Ja onhan tässä ikävä toimistollekin eli toivottavasti pääsee töitä tekemään toimistolta käsin ennen syksyä!
1 tykkäys