Palautetta kanssakeskustelijoille


(Ei lisäarvoa palstalle ) #1364

Ottamatta muuhun kantaa, niin nappaan tuosta “runkosarjan 3.” -kohdasta kiinni. Väitän, että ylianalysoit jotain tai yksinkertaisesti vedät mutkia suoraksi. Ei tuo “runkosarjan 3.” -argumentti monessa tapauksessa ole tarkoitettu kritiikin kieltäjäksi. Ylipäänsä tuo “runkosarjan 3.” on mielestäni pakko nähdä itsessään argumenttina.

Tarkoitan sitä, että “Tappara on runkosarjan kolmas” on monessa tapauksessa heitto, joka esiintyy, kun joku luettelee pitkän listan ongelmia. Vaikka sitten hyvin perustellenkin. Niissä kritiikeissä vaan harvemmin otetaan kantaa mihinkään, mikä Tapparan pelissä on hyvää. Tappara on runkosarjan kolmantena, mikä vääjäämättä tarkoittaa sitä, että pelissä on pakko olla jotain hyvääkin. “Runkosarjan 3.” -argumentti on helpoiten käytettävä muistutus siitä, että kaikki ei ole huonosti, vaikka monessa kohtaa niin voisi tämänkin palstan ketjuista päätellä, kun kaikki ovat luettelemassa huonosti olevia asioita. Osa perustelee ne paremmin, osa huonommin, osa ei lainkaan.

“Tappara on runkosarjan 3.” ei ole syy millekään. Mutta sille on syy, että Liigassa on 12 joukkuetta, jotka ovat vetäneet Tapparaa huonommin. Joutumatta kovin vahvasti logiikan lakeja uhmaamaan, on loogisesti pääteltävissä, että Tapparan pelissä on ollut jotain hyvää. Palstalla ihmiset etsivät syitä sille, miksi Tappara on vasta kolmantena. Aika moni tuota argumenttia käyttävä toivonee (itse ainakin toivon), että edes joskus pohdittaisiin, miten Tappara on edes noinkin korkealla.


#1365

Tuon “ollaan kuitenkin 3:sia” kommentin heitto on vain käsittämättömän ärsyttävää, jos joku toinen on vaivalla paneutunut ongelmakohtiin, joita avaa muille. Sen jälkeen joku tulee onelinerilla heittämään, että ollaan ihan hyvissä asemissa. Joissain tapauksissa tuo yksittäinen oneliner saattaa jopa kerätä ne tykkäykset, ja sen oikeasti asiaan paneutuneen perusteltu viesti saa ikään kuin sävyn, että on turhaa kitinää.


(Ei lisäarvoa palstalle ) #1366

Tuohon viimeiseen virkkeeseen liittyen: Onko tämä joku kilpailu huomiosta? Onko sillä oikeasti mitään väliä, mikä viesti ne tykkäykset kerää?

Argumentointityylejä on erilaisia. Osa niistä on kiistatta parempia kuin toiset. Varsinaisesti vääriä argumentointityylejä ei kuitenkaan ole. Toiset argumentit on vahvempia, toiset heikompia. Toiset kirjoittavat muutenkin pitkiä ja perusteellisia viestejä, toiset lyhyitä. Kirjoitustyylit näkyvät argumentoinnissa. Eivät kaikki kirjoittajat jaksa tai halua lähteä pitkiin ja perusteltuihin puoliromaanien kirjoittamisiin viesteissään. Itse en näe siinä mitään väärää. Tietääkseni palstan säännöissäkään ei vaadita, että jotain tiettyä tyyliä pitää noudattaa.

“Ollaan runkosarjan 3.” -heitosta saa toki ärsyyntyä. Kaikista viesteistä täällä saa. Se ei kuitenkaan poista sitä, että “Ollaan runkosarjan 3.” on validi argumentti sen puolesta, että Tapparan pelissä itse asiassa on hyviä asioita. Jos joku haluaa tyytyä lyhyeen viestiin, ilman laajempaa katsausta, niin “ollaan runkosarjan 3.” on se itsessään perusteltu tapa. Edelleen kaikki kunnia laajasti kaikkiin asioihin paneutuville ja niistä pidemmälti, huolellisesti argumentoiden kirjoittaville. Kaikkien ei kuitenkaan tarvitse niin tehdä tällä palstalla. Viesteiltä pyydetään vain asiallisuutta, sisältöä, joka tuo keskuteluun jotain sekä jonkinasteista perustelua.

Jos joku kykenee puolihuolimattomalla onelinerilla saattaamaan “perusteellisen, hyvin argumentoidun” viestin näyttämään “turhalta kitinältä”, niin haluaisin väittää, että sen viestin argumentaatio ei alkujaankaan ollut kovin vahvaa…

Itse näkisin jopa mahdollisuutena, että “Ollaan runkosarjan 3.” -argumentti ei ainoastaan aiheuta ärtymystä, vaan osoittaa jonkun muunkin sitä kokeneen. Ainakin itse koen, että tuo esiintyy lähinnä tilanteissa, joissa keskustelu on ajautunut suuntaan, jossa esitetään vain ongelmia toisensa perään. Ikään kuin Tapparan pelissä ei olisi mitään hyvää. Se saattaa ärsyttää monia, mikä laukaisee vastareaktion - “Ollaan runkosarjan kolmansia”.

Antaa kaikkien kukkien kukkia. Niin kauan kuin palstan sääntöjen puitteissa pysytään, niin uskoakseni kaikille argumentaatio- sekä kirjoitustyyleille on paikkansa. Joku pitää jostakin, joku jostain toisesta. Sama koskien viestien asiasisältöjä.


#1367

Tämä juuri. On kaksi eri asiaa esittää kritiikkiä ja esittää kaiken olevan huonosti. Kaikki ei koskaan ole huonosti juurikaan missään asiassa. Ei vaikka perustelisi sitä sitten vaikka romaanin verran.


#1368

Olen ollut aina sitä mieltä, että otteluseurantaketjuja lukuunottamatta tuollaiset onelinerit eivät tuo keskustelupalstalle juurikaan lisäarvoa. Ehkä vain olen mieltynyt erilaiseen, eikä tämä palsta ole oikea minulle. Eiköhän kaikki tiedä, että sarjassa ollaan kolmantena. Ei sitä - tai muutakaan vastaavaa - erikseen tarvitsisi muistutella, ellei ole mitään muuta asiaa aiheeseen.

Eihän tämä mikään huomiokilpailuole. Se huono puoli on vain, että jos onelinerit kerää tykkäyksiä enemmän kuin perustellut kannanotot, ne selkeästi viestittävät, että täällä halutaan lukea niitä onelinereita enemmän, perusteltuja viestejä kenties vähemmän. Eikä tässä ole sinänsä mitään väärää, itse tykkään vain lukea enemmän viestejä, joissa paneudutaan ja tuodaan uusia näkökulmia asioihin, eikä kerrota itsestään selvyyksiä.


#1369

Ne “perustellut viestit” täällä sisältävät sitä asiaa yleensä muutaman rivin verran. Se loppu siinä asian ympärillä on liian usein täynnä kärjistyksiä, turhan monimutkaisia lauserakenteita ja ihan vaan “ilmaa”.

Henkilökohtaisesti en jaksa keskustelupalstoilla mitään novelleja kahlata läpi, vaan arvostan lyhyitä ja ytimekkäitä vastauksia. Perustelutkin voi halutessaan tiivistää muutamaan lyheen lauseeseen tai virkkeeseen, eikä kierrellä ja kaarrella siinä ydinasian ympärillä yhä uudelleen ja uudelleen. Mutta palstalla on erilaisia kirjoittajia ja lukijoita, joten kukin mahtuu tyylillään täällä varmasti olemaan. Ehkä niistä tykkäyksistä kuitenkin voi jotain päätellä.


#1370

Aika moni taitaa jakaa saman arvomaailman keskustelupalstoilla. :slight_smile: Siinä ei sinänsä mitään väärää ole - itse tykkään lukea pidempiä kirjoituksia, mutta makunsa kullakin.

Laiskuushan on ihmiselle ominaista vähän kaikessa. Pitkien viestien kirjoittajien ikuisuusongelma palstalla kuin palstalla on se, että ihmiset lukevat sen ensimmäiset kaksi kappaletta ja sen jälkeen sanovat lukeneensa koko tekstin. Todellisuudessahan he lukevat sen yhden kappaleen ja sen jälkeen laittavat aika paljon muuta siihen mausteeksi, mitä tekstissä ei mainita.

Mielestäni viestien laatua ja pituutta suurempi ongelma on se, että toisilla käyttäjillä on taipumus lukea rivien välistä. Aika usein päätyy jonkun kanssa vänkäämään ja turhan sekä pitkähkön viestienvaihdon jälkeen toisellekin käyttäjälle selviää, ettei hän vaan ollut lukenut, mitä sanotaan.

Yksi klassinen esimerkki on se, että minä olen kirjoittanut paljon pelitavallista diipadaapaa Rautakorven ketjuun. Jollekin oli syntynyt käsitys, että minä haluan Rautakorvesta eroon ja siitä sitten minua parissa viestissä muistutettiin, miksi Jukka on koutsi ja minä kirjoittelen palstalla. Ja lukemalla viestit olisi selvinnyt sekin, että olen ns. Rautakorven mies :wink:


#1371

Rivien välistä ei pitäisi lukea, kun ei siellä sanota mitään. Varsinkaan onelinereiden rivien välissä. :slight_smile:


(「LIVE IS LIFE」) #1372

Niinhän sitä voisi luulla.


(#VanhatalonVuosi2019) #1373

Tykkäykset kertovat jotain, mutta tuota en ihan allekirjoita. Jos hypätään vähän ylemmälle tasolle, niin tykkäys ei mun mielestä ole “tykkään tästä viestistä”, vaan että “tämä viesti herätti minussa jonkin positiivisen tunteen”.

Eli vaikka

  • olen samaa mieltä
  • tämä oli hauskasti sanottu
  • hyvin perusteltu, vaikka en olekaan samaa mieltä
  • olipas tähän nähty vaivaa
  • kiitos tiedosta
  • tuli hyvä mieli
  • jne.

Toisaalta lyhyellä, paljon tykkäyksiä keränneellä viestillä voisi myös olla tuplamäärä epätykkäyksiä jos sellainen toiminto olisi. Siksi en vetäisi tykkäysmääristä ihan noin jyrkkiä johtopäätöksiä siitä, millaisia viestejä palstalaiset haluaisivat lukea.


(Team Kameleontti) #1374

Juuri näin. Itsekin monesti tykkäilen viesteistä, joissa saatetaan olla aivan päinvastaista mieltä, mitä itse olen. Tosin siihen sitten liittyy niitä muita hyviä puolia, kuten perustelut, hyvä kieliasu jne.

Napakoista onelinereistakin tykkään kyllä. Pari viestiä ylempänä on hyvä esimerkki.


(Ei lisäarvoa palstalle ) #1375

Olen itse asiassa pitkälti samoilla linjoilla. Oneliner kulttuuri on melko rasittavaa, turhaa. Tarkistamatta uskallan epäillä, että kuulun palstalla niihin kirjoittajiin, joilla on pahiten taipumusta pienoisromaanien kirjoittamiseen. Olen kuitenkin valmis hyväksymään, että onelinereilla on paikkansa. Niitä paikkoja on vähän, mutta niitä on.

Yksittäinen argumentti muistutuksena on niin ikään perusteltu valinta joissain tapauksissa. Tälläkin palstalla on taipumusta siihen “kaikki on paskaa” viestintään. Se käy raskaaksi lukea pidemmän päälle, vaikka perusteltua tekstiä olisikin. Siksi olisi suotavaa niihin kriittisiin, perusteltuihin viesteihin ongelmista heittää mukaan edes se yksi positiivinen asia. Se keventäisi sävyä, joka viestillä on. Jos tuo positiivisuuden muistutus olisi sisäänrakennettuna kritiikkiin, muuttuisivat nuo erilliset, lyhyet muistutukset tarpeettomiksi. Nykyisellään moni pitkä, sinällään ansiokas viesti näyttäytyy raskaana, koska sen sanoman mukaan kaikki on negatiivista…


#1376

Olen pääosin samaa mieltä kanssasi. En tykkää lukea foorumeilla ylipitkiä viestejä, mutta hieman ironisesti minulla itselläni on taipumus laverrella ummet ja lammet. Joissain tapauksissa pitkiä perusteluja on kuitenkin nautinnollista lukea, mutta tällöin niiden on pysyttävä tiukasti aiheessa ilman turhaa toistoa ja kaartelua. Myös kärjistykset ovat erinomainen tehokeino ja pidän kärjekkäistä mielipiteistä, kunhan ne ovat perusteltuja, sillä niillä on tapana herätellä omiakin ajatuksia. Lavertelu viesteissä on mielestäni osittain laiskuutta tiivistää niitä.

Tykkäysten osalta olen samoilla linjoilla kuin @Fever . Lisäisin vielä, että niitä on erittäin helppo myös kalastella, jota ainakin itse olen pyrkinyt välttämään.


#1377

Pitkä tai lyhyt. Toimeen on tultava.

Joku osaa käyttää pitkää paremmin hyödyksi, kun taas toinen osaa hoitaa asiat lyhyellä.

Ei se mitta, vaan se asia.

Tykkääkö joku pidemmästä? Vai lyhyemmästä?
Makuasia sanoisin.

Molemmille löytyy kannattajakuntansa.


#1378

Helppo. Liigan taso on heikko joukkuemäärästä johtuen.
KHL ja NHL:n muuttuminen, niin että nuoret lahjakkaat märkäkorvat pärjää siellä.
Noi kun vetää yhteen, niin ymmärtää miksi puolivaloilla menestyy liigassa.

Otsikossa pysyäkseni, kanssakeskustelijat ,unohtakaa reenijumi sana.
Mikä oli totta 80-luvulla ei ole 2010-luvulla.


#1379

Mitä tarkotat?


#1382

Että unohtaisitte asian, missä ei ole järkeä.


#1383

Siis treenijumissa ei ole järkeä? Vai eikö sitten 80-luvun ole ollut treenijumeja? Vai eikö nykyään ole samanlaisia treenijumeja?

Vastaukseni:

A: En osaa sanoa, mutta vahva ehkä.
B: On ollut
C: En osaa sanoa.

Oma huomio: Kyllä ne vieläkin treenaa kovasti ja treenijumeja aiheuttaen.


#1384

Oli totta ainakin 2000-luvun alussa. Silloin Rautakorpi itse jopa lipsautti, että harjoitellaan rasituksen alla pelaamista.

Onhan se nyt aika selvä, että harjoittelun kuormittamana suorituskyky ei ole paras mahdollinen. Eikös yksilöurheilijatkin tee herkistelyjakson ennen arvokisoja?


#1385

Palautteeni kanssakeskustelijalle:

Jos treenaus aiheuttaa suorituskyvyn heikennystä, treenaus/lepo/tankkaus on pielessä.
Se ei ole tavoite, se on epäonnistuminen, johon lähes aina ainoa parannus on lepo.

Aivan varmasti myös jääkiekkoilijat treenaa kovaa, vaikka kyseessä ei ole kestävyys laji millään muotoa.
Se on ajallisesti ja kunnollisesti kahden ja puolen tunnin sisään tehty hieman yli Cooper-testi.

Kukaan meistä ei saa juoksulenkillä Laineen laukaisutaitoa. Kukaan meistä ei saa juoksulenkillä Barkovin pelisilmää.
Eikä Kukkosen johtajuutta. Kysymysmerkki.

Jääkiekko on taitolaji.

Treenata saa/pitää kovaa, mutta jos se heikentää suorituskykyä, asiat on tehty pitemmän aikaa päin sitä.
Siis todella pidemmän aikaa.

Ymmärtää tuon ken on urheillut tavoitteellisesti.