Palautetta kanssakeskustelijoille


#1386

Jos ei pelaamisessa rasitu, niin onko silloin pelannutkaan?
En ymmärrä moista kommenttia.
Rautakorpi on sanonut vuosituhannen alussa asioita, joita varmasti ei allekirjoita enää. Käytävillä, että haastattelussa.


#1387

Näkyi olleen Blaise Pascal, joka sanoi jotakuinkin, että “kirjoitin pitkän kirjeen, koska minulla ei ollut aikaa kirjoittaa lyhyttä”.

Tässä on mielestäni tärkeä pointti, joka vastaa omaakin kokemusta siitä, että ajatuksen ja ajattelun tiivistäminen lyhyeen muotoon on älyllisesti paljon haastavampaa kuin kiertely ja kaartelu aiheen ytimen ympärillä.

Itselleni tulee tekstityypin tyypillisen pituuden (täällä nämä meidän viestit) selvästi ylittävistä teksteistä helposti vaikutelma, että pitkä ilmaisu kertoo siitä, että kirjoittaja itse ei ole ajatellut asiaa ihan loppuun asti eikä viitsi sitä tehdä, vaan vie muiden aikaa tuottamalla polveilevaa tajunnanvirtaa, josta on sitten lukijan vastuulla poimia se olennainen jos sellainen on poimittavissa.

Tämän vuoksi minulle laiskana näyttäytyy se jaarittelija, ei se, joka jättää lukemisen kesken ensimmäisen kappaleen jälkeen, ellei siitä kappaleesta löydy joku motiivi ja/tai perustelu viestin pituudelle.

Tämäkin oli muuten aika pitkä viesti.


#1388

Aika vastaavanlaisen näkemyksen oon kuullut myös aiemmin. Eräs ystäväni sanoi ajattelevansa juuri noin, mutta kuten sanottu, ihmiset ajattelevat eri tavalla ja tulkitsevat tekstejä eri tavalla, joka on kai hyvä.

Itse vihaan ns. rivien välistä lukemista ja sitä kyllä tehdään sekä lyhyissä että pitkissä.

Joskus pitkäkin viesti voi olla pienintäkin piirtoa myöten mietitty. Ainakin @Sardion illa ja @Rinne on tapana kirjoittaa pitkästi, mutta harvoin siltikään on asiaankuulumatonta.


#1389

Tuo rivien välistä lukeminenkin on kaksipiippuinen juttu. Tulkitsen, että tarkoitat ihmisten ennakkoluuloja, eli muodostetaan kuva kirjoittajasta ja sen kuvan mukaan tulkitaan kirjoituksia. Tästä olen täysin samaa mieltä, vaikka myönnän että itsekin siihen varmasti sorrun. Toisaalta, minulla on tyhmäkin tapa kirjoittaa sarkastisesti ja sarkasmin ymmärtäminen vaatii rivien välistä lukemista.

Saanko lainata tätä? minun viestieni lyhyys tosin johtuu silkasta laiskuudesta, mutta kyllähän tuo kuulostaa paljon paremmalta. On totta että lukuisia pitkiä viestejä eri kirjoittajilta voisi tiivistää reilustikin, jolloin sanoma menisi huomattavasti paremmin perille. Ja jos olen laiska kirjoittaja, olen myös laiska lukija. Tekstin pitää olla hyvin kirjoitettua ja asian mielenkiintoista, että jaksan ylipitkiä viestejä lukea, Onneksi sellaisiakin löytyy paljon.


(Ei lisäarvoa palstalle ) #1390

Spoiler alert: Tein taas tekstimuurin :heart:

Ymmärrän näkemystäsi tavallaan. En silti kutsuisi sitä laiskuudeksi, vaan tietoiseksi valinnaksi jättää viestit pitkiksi. Väitän, että en ole ainoa pidemmin, jonka syy pitkille viesteille voidaan tiivistää yhteen fraasiin. “Kirjoittaminen on ajattelua”. Esimerkiksi @peterra on minulle vain nimimerkki, jonka takaa en henkilöä tunne. Silti uskallan väittää, että tuo kirjoittaja on “Kirjoittaminen on ajattelua” -fraasia käyttäneen kirjoittamisen opettajan kurssin käynyt.

“Kirjoittaminen on ajattelua” on tieteellisen kirjoittamisen oppaissa ja kursseilla kerrasta toiseen toistuva fraasi, jonka alkuperää en tiedä. Tai muista. Pointti on kuitenkin siinä, että tieto käsitellään kirjoittamalla. Kirjoittaminen on se ajatteluprosessi, ei ajattelua tehdä ennen kirjoittamista. Tiedon muokkaaminen tiiviimpään, tieteellisesti eksaktiin ilmiasuun tapahtuu vasta alkuperäisen kirjoittamisen jälkeen.

Omalla kohdallani voin sanoa, että tuo ajatusmalli kirjoittamisesta ja ajattelemisesta paistaa läpi. Ongelma on siinä, ettei ole järjen hiventäkään tuhlata omaa aikaansa käymällä tieteellisen kirjoittamisen perustyyliin kuuluvaa prosessia läpi alusta loppuun jokaisen keskustelupalstan viestin kohdalla.

Tämän tyylin pidemmissä viesteissä ei oikeasti ole mitään “turhaa”. Ne viestit itsessään ovat alusta loppuun se ajatteluprosessi. Toisto on pääasiassa tietoisesti käytetty tehokeino. Jokainen sana on osa perustelua, miten kirjoittaja päätyy johtopäätökseensä. Ei tämän tyylin tekstiä voi verrata esim. uutiseen tekstityyppinä, jolle tyypillistä on laittaa tärkein asia alkuun. Ei tärkein asia kuulu alkuun näissä viesteissä, se on tekstityypille luonteenomaista.

Tiivistäen: Ei ole olemassa mitään “tappara.co” -tekstityyppiä. Täällä on monenlaisia tekstityyppejä. Ei niitä voi lukita samaan kategoriaan. Eri tyylit toimivat eri tavalla. Jos jonkun tyyli ei miellytä, niin kannattaa jättää lukematta. Täältä löytyy hyvin riisutusti kirjoittavia paljon enemmän. On kuitenkin laiskuutta tai älyllistä epärehellisyyttä väittää, että täällä muut eivät jaksa ajatella asioita loppuun. Itse näen nuo viestit, joita et jaksa lukea ensimmäisen kappaleen jälkeen pidemmälle, jos motiivia tai perustetta viestin pituudelle ei löydy ajatusprosesseina. Todiste siitä, että kirjoittaja on miettinyt asian loppuun asti on konkreettisesti siinä edessä. Ihan auki kirjoitettuna.

Eikä siinä. Tiedän, että tuo tekstityyppi ei kaikkia miellytä. Tiedän senkin, että vielä harvempi sitä tuottaa. Oma lähtökohtainen oletukseni on, että kukaan ei lue viestejäni täällä kokonaan. Tämä on ehdottomasti yksi niistä viesteistä, joita kukaan ei lue. Mutta osaan elää sen kanssa. Mutta älkää nyt herran tähden sortuko älylliseen laiskuuteen, jossa tulkitsette täysin eri tekstityyppejä samojen standardien mukaan…


(「LIVE IS LIFE」) #1391

Ei henkilökohtaista, mutta jos kopioi suoraan jonkun jutun, olisi viestistä hyvä käydä ilmi, että kyseessä on lainaus. No käyhän se tuosta, muttei sitä mitenkään ilmaista. Tai ei käy, mutta veikkasin ja olihan se.


(Ei lisäarvoa palstalle ) #1392

Palstalla näkee yleensäkin jonkin verran taipumusta tähän. Lainataan, mutta sitten ikään kuin ei kuitenkaan lainata.

Joten arvon palstatoverit: Pari toivetta. On kyse sitten jonkun sanomisista haastattelussa, twiitistä, lehtijutusta, blogista, viestistä keskustelupalstalla, tai ihan sama mistä, niin 1) ilmaiskaa (mielellään selkeästi), että kyse on lainauksesta jostain, mitä joku toinen on sanonut/kirjoittanut sekä 2) linkatkaa lähde mukaan. Tai jos ette jaksa linkata, niin kirjoittakaa edes tietona, että kuka ja missä on sanonut/kirjoittanut. Edes suurin piirtein.

Tuo olisi suotavaa, koska: 1) Netiketti. Toisten sanomisia saa lainata vapaasti, kunhan siihen viitataan asiallisesti. Annetaan se kunnia sille alkuperäiselle sanojalle/tekijälle. Tuo on ihan vain hyvien tapojen mukaista. Jotain tekemistä lienee tekijänoikeudenkin kanssa. 2) Helpottaa lukijoita. Paljon helpompi arvioida tiedon luotettavuutta, jos tuntee lähteen. Säästätte palstan lukijoilta vaivannäköä, kun annatte sen kontekstin tiedolle suoraan.


#1393

Niin jos ei siis yksiselitteisesti viittaa lähteeseen, joka Internet-maailmassa tarkoittaa linkitystä, rikkoo tekijänoikeuslakia. Kokonaista juttua ei saa kopioida sellaisenaan.


(Ei lisäarvoa palstalle ) #1394

Saivarrellaanko?

Semanttinen saivartelu on kivaa, niin ehkä vähän. Linkitystä ei tarvita, vaikka käytännössä internetissä yleensä tuon mukaan toimitaan. Esim. Suomikiekkoon voi tällä sivulla viitata riittävällä tarkkuudella, että kyse ei ole tekijänoikeuslain rikkomisesta, vaikka linkkiä ei suoraan viestiin saakkaan. Jutun nimi, tekijä, julkaisuaika ja ilmoitus, että Suomikiekosta löytyy on riittävästi. Toki linkittäminen on helpottaa. Eikä tuon litanian luettelukaan enää merkittävästi eroa linkittämisestä paitsi niiltä osin, että lukijan on halutessaan Suomikiekkoon mennä itse kirjoitettava osoite linkin klikkaamisen sijaan… En oikeastaan tiedä, miksi halusin tuon edes kirjoittaa. Tai tiedän, mutta se ei ole tämän ketjun asiaa…

Kopioinnin osalta hyvä tarkennus. Eikä “kukaan” oikeasti halua niitä kokonaisia juttuja lukea. Joten jos lainaatte, niin lainatkaa vain olennaisin osin. Mieluummin referoikaa omin sanoin, niin saadaan lyhyistä teksteistä pitävälle kansalle sopivaa sisältöä.


#1395

Lisäisin vielä tuohon @rinne viestiin (jonka muuten luin kokonaan, kahdesti) sen, että viesti voi olla pitkä myös siitä syystä, että asia on jo etukäteen loppuun asti ajateltu tai pohdittu. Tämä on ainakin omalla kohdallani joskus syy siihen, että viesti venyy ja vanuu. Olen saattanut pureskella asian suhteellisen “valmiiksi” omassa päässäni eri tulokulmista sekä hioa viestiä useita päiviä, jolloin sen pituus on samalla kasvanut kaiken aikaa. Sitten kun päräytän sen tänne foorumille, voi tilanne ollakin se, ettei siihen ole kellään enää kauheasti lisättävää (tai todennäköisemmin kukaan ei ole jaksanut lukea sitä taikka on nukahtanut lukiessa).

Tuo “kirjoittaminen on ajattelua” pätee kyllä omalla kohdallani myös. Tietysti silti turhaa toistoa olisi usein paikallaan karsia pois, vaikka ei nyt mihinkään tieteellisen tarkkaan ilmaisuun ole pyrkimyskään. Usein esimerkiksi saman asian saattaa epähuomiossa kirjoittaa kahdesti hieman eri sanoilla, jollei viestiä yhtään hio jälkeenpäin ja tätä hain takaa sillä, että viestien pituus voi joissain tapauksissa kieliä laiskuudestakin.


(Mukahauska juttu) #1396

Perusteluja pitkistä viesteistä pitkillä viesteillä, vai mitä niissä ny sitten lukikaan lopulta. En nimittäin jaksanut lukea.


(Ei lisäarvoa palstalle ) #1397

Tuo on totta. Halu olla perusteellinen ajaa perustelemaan asiaa monesta näkökulmasta. Asiat eivät ole musta-valkoisia, joten niitä voi käsitellä monipuolisesti. Asian perusteellinen käsittely näkyy väistämättä viestin venymisenä. “Ongelma” korostuu, jos käsiteltävä asia sisältää enemmän liikkuvia muuttujia, koska luonnollisesti ne muuttujat huomioi kaikki, jos ja kun asia on kunnolla mietitty. Perusteellisena henkilönä vielä “sortuu” perustelemaan kaikki yksittäiset näkemykset, niin tuleehan siinä äkkiä pituutta viestille. Ihan sama kuinka hyvin osaa tiivistää…

Toki on vielä ansiokkaaseen viestiin lisättävä yksi huomio. Jotkut kirjoittajat sisällyttävät samaan viestiin monta asiaa. Koittakaapa joskus esittää vaikka kaksi tai kolme asiaa samassa viestissä ja eri näkökulmat huomioiden sekä luonnollisesti hyvin argumentoiden. Hattua nostan, jos joku sen onelinerilla toteuttaa…

Haluan ihan puhtaasta mielenkiintoista (, joten älä ota henkilökohtaisena hyökkäyksenä tai vastaavaa, kyse ei ole siitä) kysyä, että mikä on tämänkaltaisten viestien kirjoittamisen motiivi.

Kalastellaanko näillä tykkäyksiä? Haetaanko näillä jotain “kovan jätkän” -statusta? Jotain “foorumin uskottavuus pisteitä”? Vai mikä se tarkoitus on?

Jos tarkoitus on antaa palautetta, niin syyt tai perusteet olisivat kiva. “Koska pitkä viesti” ei syynä oikein toimi, kun tuossa edellä on jo muutaman novellin pituuden verran perusteluita, miksi viestit joskus ovat pitkiä.

Jos tarkoitus on vain kertoa, että en jaksanut lukea, niin… Miksi? Viestejä, keskusteluita tai kokonaisia keskutelualueita voi jättää lukematta, jos ei kiinnosta, tai jos “ei jaksa lukea”. En usko ketään ihan hirveästi kiinnostavan, mitä kukakin jättää lukematta…

Viestien, joita ei ole lukenut, kommentoiminen on yksi keskustelupalstojen rasittavampia piirteitä kuten @peterra jo jossain vaiheessa mainitsikin.


#1398

Kiintoisia näkemyksiä, semminkin kun eroavat aika paljon omista.

Näin saa ihan vapaasti tehdä, mutta erottaisin tässä kirjoittamisen ja julkisen kirjoittamisen. Ei minua kiinnosta olla osallinen jonkun toisen ajattelu- tai tiedonkäsittelyprosessissa, minua kiinnostaa se lopputulos, joka sitten taas voi ruokkia omia ajatuksia

Mutta jotkut ovat kiinnostuneempia kirjoista ja jotkut kirjailijan ajattelusta, että ei tässä mitään oikeaa tai väärää vastausta ole. Itse enempi kirja- kuin kirjailijatyyppiä.

Tällaista ei kai ole kukaan vaatinutkaan mutta samaa mieltä. Sen sijaan villisti polveilevien ja pitkien tekstien kohdalla käy kyllä välillä mielessä, että hommatkaa huone. Tai joku vertaislukupiiri.

Turhuus riippuu ihan tänne kirjoittamisen motiiveista itse kullakin. Itse tavoittelen sitä, että tuottaisin muille jotakuinkin saman verran lisäarvoa, mitä se nyt täällä onkaan, kuin itse saan täältä. Saamapuolella voi olla peliin liittyvää näkemystä tai tietoa, jota itsellä ei ole, huumoria tai ihan vaan ajanvietettä. Omaa antia on vaikea arvioida.

PItkien viestien kohdalla itselleni tulee useimmiten tunne, että nyt joku yrittää varastaa minun aikaani (näinä kiihkeinä internets-aikoina!) antamatta tarpeeksi takaisin, ja (näköjään) vielä olettaa, että olen kovinkin kiinnostunut hänen vasta jäsentymässä olevasta ajatuksenjuoksustaan.

Näissä tapauksissa fiilis on pienemmässä mittakaavassa jotakuinkin sama kuin Tapparan sysihuonon esityksen jälkeen, jolloin tappion lisäksi harmittaa kaksi ja puoli tuntia, joita ei saa koskaan takaisin.


#1399

Jos ajatellaan foorumille kirjoittamista jopa niin pitkälle, että se on älyllinen aktiviteetti, joka stimuloi ajattelua niin silloinhan se ei ole lainkaan hukkaan heitettyä aikaa.

Ihmisillä on mielenkiintoinen kaksoismoraali olemassa: @Rinne nostaa esille, että foorumilla on myös paljon kommentteja, jotka ovat irrallisia ja ne eivät oikeastaan liity mihinkään. Viestillä ei ole nähtävissä mitään selkeää tavoitetta ja viestillä ei pyritä mihinkään.

Se on asia, josta voi olla montaa mieltä, mutta ihminen on tavoitteellinen toimija. Meillä on ikävä tapa arvottaa kaikkea sitä, mitä tapahtuu ympärillämme. Arvotamme harrastuksia, elämäntyylejä jne. Yleisesti itsessäni viestin pituuden haukkuminen herättää aina automaattisesti kaksi kysymystä:

  1. Onko tarkoitus metatasolla estää toista esittämästä mielipidettään ja mitä tavoitellaan sillä, että joku muu ei saa kirjoittaa, jos haluaa kirjoittaa? Asian verbalisoinnin tavoite ei ole selkeä.
  2. Jos lukijalla ei ole aikaa lukea pitkää viestiä, mutta hänellä on aikaa kirjoittaa kontribuutionsa viestin laadusta niin herää automaattisesti kysymys, miksi hänellä on kuitenkin energiaa antaa palautetta, mutta ei ole energiaa lukea?

Toisten toiminnan arvottaminen on ihmiselle luonnollista toimintaa. Kaikkiin kirjoitettuihin mielipiteisiin on lähes aina linkittynyt paljon sellaista, joka liittyy omiin arvoihin. Toiset haluavat yksinkertaisesti nälviä toisia siitä, että he käyttävät liikaa aikaa foorumeilla. Vastaavasti toivotaan, että mentäisiin ulos ja tehtäisiin jotain ihan muuta.

Foorumilla vietetty aika on minulle tapa - en koe tämän olevan mistään pois.


#1400

Omasta puolestani vastaan että ei ole tarkoitus estää mielipiteen ilmaisua ja että tavoitteena on sanoa, että tiiviihkö ilmaisu on mielestäni huomaavaista muita palstalaisia kohtaan.


#1401

Lisäksi olen sitä mieltä, että Twitter meni vähän pilalle, kun 140 merkin rajoitteesta luovuttiin.


#1402

Voin käyttää esimerkkinä vain itseäni: tematiikka, joka kiinnostaa minua, johon on vastannut useasti mm. @Rinne niin luin hänen jokaisen kommenttinsa tässä ketjussa alusta loppuun. Se nyt vaan on niin, että kaikelle on kuulijakuntansa. Jos jätät tekstejä lukematta niiden pituuden takia niin useammin vika on peilin puolella. :slight_smile:


#1403

Alkaa mennä jo henkilökohtaisen vinoilun puolelle, tai ainakin aletaan olla rajoilla.:thinking:


#1404

Olin sanomassa, että eri mieltä tästä. Ei pitkä teksti ole ollenkaan automaattisesti hyvä, päin vastoin. Pituuden mukana kasvaa vastimustaso.

Tiiviisiin viesteihin taas mahtuu löysää vähemmän.

Mutta ehkä tässä tuli jotakuinkin katettua tämä aihe.

Edit: siis eri mieltä Peterran kanssa, en vinoilusta :thinking:


#1405

En tarkoittanut sitä ihan noin :slight_smile: Noh, ei mennä syvemmälle tematiikkaan.

Joka tapauksessa “tiivistä” on varsin konkreettinen ohje, mutta jos et lue toisen viestiä kokonaisuudessaan niin mistä voit tietää, että se sisältää toistoa? Eli jälleen palataan alkuperäiseen asiaan:

Jotta voit yleisellä tasolla neuvoa toista ns. tyyliasioissa niin sinun pitää ensin konkretisoida se. Jotta voit antaa ohjeet toiselle, miten hän voi tiivistää niin sinun on pakko lukea viesti.

Eli suomeksi luit sitten kuitenkin :stuck_out_tongue: